부산시청 도서요약

『대한민국이 묻는다』는 정치인 문재인을 만든 기억과 역사, 그가 만든 인권과 정치, 그가 만들 민주주의와 새로운 대한민국을 그의 생생한 육성으로 기록한 대담집이다. 평범한 이웃과 국민의 입장에서 궁금한 점을 정서적으로 물을 수 있는 인터뷰어로 시인, 소설가이자 기자인 문형렬이 함께했다.

대한민국이 묻는다

문재인 더불어민주당 전 대표. 혈액형 B형, 키 172센티미터, 평범한 체격에 넓고 단단한 어깨, 온화한 얼굴. 이야기를 어디에서 시작해야 할까. 사람들이 그에 대해 가장 궁금해하는 것이 무엇인지를 생각했다. 문재인이라는 사람이 어떻게 살아왔는가. 그리고 문재인이 대통령이 되면 우리 사회가 어떻게 달라질 것인가. 이 두 가지 질문이 자연스럽게 정리돼 나왔다.

1. 기억

"정치를 통해 인간의 어떤 근본적인 것들을 바꾸고 있는가. 이 질문은 달라지지 않습니다."

흥남 거제, 아버지

- 아버지 하면 떠오르는 단어들은 어떤 것들입니까?

- 문재인 : 구구절절한 삶, 불우한 시대를 만나 빼앗긴 삶, 끝내 돌아가지 못한 고향, 자기 자신의 삶이 아닌 전혀 다른 삶을 강요당한 인생. 그런 말들이 떠오릅니다. 일제강점기에서 한국전쟁으로 이어지는 격변의 역사 속에서 수많은 국민들이 자신의 삶 자체를 빼앗겼죠. 아버지는 남쪽으로 피난을 와서는 자신이 원했던 삶과 전혀 다른 삶을 살아야 했습니다. 아버지는 공무원으로 소박하게 살아가는 게 당신이 원하시던 삶이었던 것 같습니다. 그러나 흥남부두에서 배를 타고 피난을 내려와서는 그런 삶의 길을 계속 걸어갈 수가 없게 됐죠.

- 시간이 지나고 나서 이해가 됐다거나, 아버지 모습이 더 잘 보였다거나, 그런 일이 있다면?

- 문재인 : 나로서는 아프게 남아 있는 대목이 있습니다. 집안 형편에 비해서는 힘겹게 대학을 보내주셨는데, 물론 저대로 아르바이트도 하고 그랬지만 결국은 대학 다니던 중 구속되고 제적까지 됐죠. 구속돼 있는 동안 아버지는 면회를 한 번도 안 오셨어요. 나는 그것이 옳은 일이라도 가족을 생각한다면 그럴 수는 없다고, 마음으로 용서하시지 않은 거라고 생각했죠. 그런데 아버지는 그때 그 상황이 그냥 아프셨던 것 같아요. 저를 원망하거나 나무라는 심정을 가졌던 게 아니라, 그런 상황에서 제가 얼마나 고통스럽고 힘들었을까 그렇게 생각하셨던 것 같아요.

나는 종북이 아니다, 나는 특전사다

- 강제입대 후 특전사 군목무를 했죠? 주변에서 말뚝 박으라고 할 정도로 군대 체질이었는데.

- 문재인 : 군대에서 요구하는 기능들을 제가 참 잘하는 거예요. 그동안 전혀 몰랐는데 사격도 수류탄도 선수였습니다. 해상침투훈련, 폭파훈련도 썩 잘했습니다. 그러나 5월 광주항쟁 이후에는 특전사라는 게 원죄처럼 되어 버렸어요. 그래서 신군부는 더 비판받고 역사에 참회록을 써야 합니다. 국방의 의무를 다하기 위해 입대한 젊은이들을 정권 탈취에 이용해 국민들에게 총부리를 돌리게 했으니까요.

- 지금 군복무를 하고 있거나 군복무를 앞두고 있는 청년들에게 어떻게 이야기하고 싶은지요.

- 문재인 : 보통 그 기간을 아무 의미 없는 시간, 청춘을 빼앗기는 기간이라고들 합니다. 어찌 보면 강제적 의무 때문에 한창 젊음을 빛내야 할 시기가 유예되는 게 사실입니다. 하지만 어차피 해야 할 일, 다른 눈으로 보면 군대에서 발견하는 또 다른 의미가 있을 겁니다. 제가 군생활에서 저의 새로운 모습을 발견하고 자신감도 얻었듯 말이죠. 세상에 의미 없는 일은 없어요.

2. 사람

"평범한 사람이 세상을 바꾸지 않습니까? 평범한 사람들이야말로 진정한 용기를 가지고 있기 때문입니다."

고인 물에는 생명이 없다

- 고인 물은 썩어버리기 쉽지요. 지금 4대강을 보면 알 수 있습니다. 이런 말이 있습니다. 정치인과 기저귀를 자주 바꿔줘야 한다고.

- 문재인 : 새로운 정치는 물처럼 흐르게 해야 합니다. 3김 시대가 얼마나 오래갔습니까. 미국이나 유럽에서는 40대면 대통령이 되고 총리가 되는데, 대한민국의 40대 정치인은 아직 어린앱니다. 구정치에 기대면서 새로운 정치를 말하는 건 모순이지요. 이제 더 이상 지역주의를 조장하는 말도 해서는 안 됩니다. 그런 발언은 정치인으로서 자격이 없는 사람이나 하는 말이죠.

- 어떤 언론인은 대담 프로에서 문 전 대표를 ‘평범한 사람에 불과하다’ 이런 평가를 하더군요. 그런 말을 들으면 못마땅하진 않은가요?

- 문재인 : 평범한 사람이 세상을 바꾸지 않습니까? 평범한 사람들이 진정한 용기를 가지고 있습니다. 그분들은 평범한 사람들, 사회적 약자들이 세상을 바꾼다는 역사적 사실을 모르고 있는 모양입니다.

위험은 피할 때 커진다

- 세월호 참사를 말하지 않을 수 없습니다. 페이스북 창업자 마크 저커버그는 "위험은 피할 때 가장 커진다"고 했습니다. 지금 우리에게 가장 필요한 태도는 무엇일까요?

- 문재인 : 세월호 합동분향소에 가보니까, 그 속에 제 딸아이와 같은 이름을 가진 아이가 둘이나 있는 거예요. 바로 이 학생들이 내 딸일 수도 있었다는 느낌이 들었습니다. 내 딸은 우연히 그 시간에 거기 없었고, 이 학생들은 우연히 그 시간에 거기 있었습니다. 그 학생들은 그 어머니, 아버지만의 자식들이 아니라 우리 모두의 자식인 것이죠. 그 아픔을 함께 하는 마음, 절절히 공감하는 마음과 공동체의식과 연대의식, 그런 것들이 지금 절실하겠죠. 박근혜 게이트에 국민이 그렇게 분노하고, 참담해하고, 허탈해하는 이유는, 우리가 정해놓은 법과 상식과 규칙이 특수 권력과 돈에 의해 농락당했기 때문입니다. 대통령을 비롯한 고위 공직자들이 도덕적, 윤리적 의무를 저버린 채 국정을 자기들 개인 일처럼 사사롭게 생각하고 사익을 추구했으니 용서받지 못할 일이죠. 그러면서 세월호 참사의 진실을 왜곡하거나 은폐하고 진상규명을 방해하는 비인간의 모습에 질려버렸고요. 그렇게 국민에게 상처를 주고 국민의 아픔을 모르는 사람들이 또 어떻게 정의를 실현할 수 있겠습니까.

- 정의를 실천하는 것은 보수 혹은 진보만의 문제는 아니겠죠?

- 문재인 : 보수의 가치는 가족, 국가와 민족, 공동체를 더 소중히 여기고, 그것을 위해 희생하고 헌신하는 데 있습니다. 그런데 그런 가치를 무너뜨리고 오직 사리사욕만 채우는 보수라면 그것은 사이비 보수, 가짜 보수인 겁니다. 진보, 보수의 이분법으로 국민들을 속여온 것도 이번 사태를 통해 확인되고 있고요.

3. 광장

"주권자 혁명은 비폭력적이고 평화적인 혁명입니다. 우리에게서 일상적인 행복을 빼앗아간 비겁한 권력으로부터 우리의 행복을 되찾아 오는 혁명입니다."

사익을 추구하는 정부의 몰락

- 이명박 정부와 박근혜 정부의 실패, 그 공통점은 무엇일까요?

- 문재인 : 두 정부는 본질적으로 아무런 차이점이 없습니다. 박근혜 정부가 더 극단적인 모습을 보여준 건데, 공통점은 기본적으로 국가의 대통령 또는 최고 고위공직자들의 공공성이 실종됐습니다. 그런 실체들의 민낯이 드러나기 시작했는데도 박근혜 대통령은 자신이 무엇을 잘못했는지조차 모른다는 겁니다.

- 사회 전체를 오염시키는 부패 시스템의 고리가 끝없이 이어져온 것 같습니다.

- 문재인 : 우리 사회의 보수 주류들이 그렇게 살아온 겁니다. 실제로 이명박, 박근혜 정부의 내각 청문회를 통해 내내 봐온 게, 장관 후보들마다 거의 군대를 가지 않았거나, 세금을 안 냈거나, 위장전입을 했거나, 부동산투기를 했거나, 논문을 표절했거나, 그런 거였습니다. 이렇게 자신의 의무들은 지키지 않고 반칙을 통해 특권만 누린 사람들이 우리 사회의 지배권력이었던 겁니다.

명예로운 부자가 많은 나라

- 상류층에 대해 평가도 좀 명예롭게 달라져야 하고 그 기준도 새로워져야 하겠습니다. 부자를 명예롭게 하는 방법이 있겠습니까?

- 문재인 : 빌 게이츠는 오늘날 자신을 이렇게 만들어준 것은 시골의 작은 도서관이었다며 도서관을 짓는 데 많은 후원을 하고 있습니다. 그는 부자는 하늘이 주신 것이라며 재산을 사회에 환원합니다. 우리 역사에도 경주 최부자집을 비롯해 전 자산을 팔아 독립운동에 바친 가문들이 있지 않습니까?

- 맹자는 항산항심(恒産恒心), 먹을 것이 많으면 마음도 일정하다고 했는데, 저렇게 먹을 것이 많은 대기업들이 국민과 함께할 공동의 가치는 무엇이라고 생각합니까?

- 문재인 : 적어도 재벌그룹의 창업주는 그대로 창업가 정신이 있었죠. 그 기업들이 하는 창업이 적어도 우리나라 전체의 먹거리가 되었고 그 기업들의 방향과 우리 경제가 가야 할 방향이 맞아떨어졌습니다. 국민은 대기업이 자랑스러웠고 국민도 국가도 재벌도 함께 성장하는 구조였는데, 2세, 3세로 내려오면서 나라의 먹거리가 되는 창업은 없어지고 중소기업 영역을 침범하고, 특허를 도용하고, 일감 몰아주기를 하고, 쉽게 돈을 버는 일에만 몰두합니다. 재벌의 경제활동이 국가경제에는 도움이 되지 않고, 오히려 재벌경제가 국가 경제성장의 발목을 잡는 지경에 온 겁니다. 다만 재벌을 개혁하고 규제한다고 재벌의 활동 자체를 위축시키면 안 되죠. 재벌은 큰 세계시장, 큰물에서 제대로 경쟁력을 발휘할 수 있도록 활동하게 해주고, 작은 연못에는 또 중소기업이 힘을 키울 수 있도록 해줘야 하는 겁니다. 서로 상생하는 관계를 정부가 조정해줘야 합니다. 재벌쯤 되면 국민경제를 이끌어 가는 중요한 역할을 하기 때문에 공공성이 대기업의 가장 큰 자산이 돼야 합니다.

4. 약속

"지금 우리 사회에서 가장 불안한 요소는 기회의 차단입니다. 기회를 갖지 못한다는 것, 기회마저 적다는 것, 적은 기회마저 불공정하고 불평등하다는 것."

청년실업과 교육문제 해결을 위한 대책

- 지금 우리 사회에서 가장 불안한 요소가 뭐라고 생각합니까?

- 문재인 : 기회의 차단이죠. 기회를 갖지 못한다는 것, 기회가 적기도 하고 불공정, 불평등하기도 하고요. 교육 자체가 대물림처럼 돼버리고 계층 상승의 사다리가 부서져버렸어요. 누구나 평등한 교육을 받을 수 있게끔 대개혁이 필요합니다.

- 지금 서울대는 거의 특목고 학생들이 입학정원의 절반 가까이 입학하고 나머지는 강남과 전국 지방의 수재들이 들어가거든요. 결국 교육세습이 될 수밖에 없죠. 입시제도를 단순화하고, 명문대학 지방할당제라든가 하는 제도를 만드는 건 어떻습니까?

- 문재인 : 할당제는 너무 기술적인 것이라 생각하고요. 고등학교도 특목고는 그야말로 그 분야의 전문성을 살리기 위한 특수 목적으로만 가야 하죠. 그렇지 않고 입시학원처럼 명문대 가기 위한 방편으로 운영되는 특목고는 다 없애야 합니다. 우수한 학생은 다 특목고로 가버리고 일반 고등학교는 희망 없는 아이들이 모여 희망 없는 교육을 받는 일은 없어져야죠. 공부를 못 해도 세상에서 필요한 분야가 얼마나 많은지 모릅니다.

4차 산업혁명과 새로운 국민 경제성장

- 지금 너무 많은 현실적인 불안에 눈이 가로막혀서 미래의 불안은 보지 못하고 있습니다. 자율주행차가 상용화되고 드론 택배가 시작되면 10년 안에 수많은 유휴노동력이 생기고 산업구조가 재편되는데, 이런 부분에 대한 정책은 있는지요?

- 문재인 : 지금 기본적으로 4차 산업혁명에 대한 대비 자체가 굉장히 뒤떨어져 있어요. IT나 과학기술 경쟁력만 해도 참여정부 때 세계 2, 3위 정도까지 갔었다가 지금은 뚝 떨어졌습니다. 과학연구가 기초연구를 포함해 긴 호흡의 연구가 돼야 합니다. 그런데 이명박, 박근혜 정부에서는 공공기관의 효율성과 수익성 중심으로 관리가 이루어져서, 연구기관과 연구원들이 단기실적에 급급하게 된 겁니다. 교육도 4차 산업혁명 시대에 맞는 창의성, 상상력을 지닌 인간으로 개발해야 하는데, 지금처럼 획일화된 교육으로는 그에 맞는 인간상을 육성할 수 없습니다. 그래서 혁신학교처럼 완전히 개방된 토론식 자율 교육, 창의성 교육이 필요합니다. 우리도 딥마인드 같은 인공지능회사를 만들어야죠. 구글, 페이스북 이상의 기업이 나오게 해야 합니다. 그 기초를 마련해야 합니다.

- 국민성장론에 대해 확인하고 싶습니다. 그것은 분배가 곧 성장이라는 의미입니까?

- 문재인 : 과거 독재개발 시절에는 국가재원이 부족했기 때문에, 그 재원을 수출에 초점에 맞춰서 재벌대기업에 몰아주고 발전을 이뤄내면 그 성과가 중소기업이나 국민에게 미치는 성장 패러다임을 추구했죠. 낙수효과라는 겁니다. 그러나 세계화를 맞이한 김영삼 정부 시절부터는 그 패러다임이 통하지 않는다는 게 드러났죠. 실제로 2000년 이후 대기업 고용자 총수가 줄어들었습니다. 그만큼 이제는 수출 대기업을 육성해봤자 일자리가 창출되지 않는다는 겁니다. 성장의 혜택이 대기업과 부자에게만 다 가버리고 중산층과 서민에게는 돌아오지 않으니 사회 양극화가 심해졌고요. 수출은 여전히 중요하지만, 한편으로는 내수를 함께 성장의 동력으로 만들지 않으면 안 됩니다. 내수를 진작할 수 있는 소비 능력을 높이려면 가계소득이 높아져야 합니다. 제가 ‘분배’라는 말에 선뜻 대답할 수 없던 이유는, 분배하면 보통 복지를 떠올리거든요. 복지를 통해 소득재분배의 효과를 낼 수 있죠. 그러나 거기엔 한계가 있습니다. 근본적인 건 1차 시장소득의 배분에서 불평등을 줄여야 합니다. 말하자면 대기업과 중소기업 종사 노동자, 정규직과 비정규직 간 임금격차를 줄이고 분배를 공평하게 해야 합니다.

5. 행복

"지금 우리 국민들이 가장 바라는 행복은 공정한 세상입니다. 적더라도 함께 나누는 세상, 배고프더라도 함께 먹는 세상, 그리고 억울한 사람이 없고 안전한 세상입니다."

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- 개인으로 가장 행복했던 순간, 사회인으로서 행복했던 때는 언제입니까?

- 문재인 : (개인으로 행복은) 아무래도 아내와의 첫키스 때가 아니었나 싶습니다. 그때만 해도 손을 잡아보는 데도 한참 시간이 걸리고, 입맞춤은 한 6개월 걸리고 했던 시절인데요. 사회인으로서는 저는 변호사를 할 때 가장 행복했습니다. 왜냐하면 내가 가장 잘할 수 있는 일을 했고, 내가 가진 능력으로 누군가를 도울 수 있었으니까요.

- 정치인으로서는 어떨 때 가장 행복합니까?

- 문재인 : 정치인은 역시 국민들로부터 인정받고 사랑받는다고 느낄 때 행복하죠. 많은 분들이 잘했다고 칭찬을 해주신다든지, 또 저를 믿고 사랑한다는 식의 표현을 해주실 때 정말 행복하고, 동시에 마음이 아파오기도 합니다. 정치인으로서의 행복은 동시에 어떤 슬픔과도 맞닿아 있는가 봅니다.

지금 여기, 국민이 바라는 행복

- 지금 우리 국민들이 가장 바라는 행복은 무엇일까요?

- 문재인 : 공정한 세상 아니겠습니까? 적더라도 함께 나누는 세상, 배고프더라도 함께 먹는 세상, 그리고 억울한 사람이 없고 안전한 세상을 바라죠. 세상이 공평하다고 느낀다면 함께 고통을 겪고 극복해나갈 수 있습니다. 과거 우리 사회는 지금처럼 물자가 풍족하지 않았고 훨씬 가난했어요. 하지만 더불어 사는 공동체답게 행복을 느끼면서 살 수 있었습니다. 지난날이 더 좋았다는 게 아닙니다. 공정하게 나눠 가져야 할 것들이 그 이후 너무나 불균등하게 배분돼버린 게 문제죠. 국민이 허리띠 졸라매고 이룬 것을 군사정권과 일부 세력이 독점해버렸고, 그걸 속이기 위해 권력은 국민에게 환상을 심어주고 거짓말을 했습니다.

- 지금 많은 국민이 불행하다고 생각하는데, 우리가 무엇을 잃어버린 것일까요? 또는 무엇을 빼앗긴 걸까요?

- 문재인 : 사람을 잃었죠. 사람의 가치를 잃어버리고 돈, 물질, 성공, 사회적 지위, 출세, 이런 것들을 더 중요한 가치로 숭배하게 되었어요. 마하트마 간디는 사회를 망치는 일곱 가지 죄를 말했습니다. 원칙 없는 정치, 노동 없는 부, 양심 없는 쾌락, 인격 없는 교육, 도덕성 없는 상거래, 인간성 없는 학문, 희생 없는 신앙. 박근혜 게이트는 이 모든 것들을 한자리에 모아놓은 꼴입니다. 간디는 세상을 바꾸기 위해서는 자신이 먼저 바뀌어야 한다고 했습니다. 우리에게는 너무나 뼈아픈 말입니다.

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